撰文—林珈綺・攝影—蔡耀徵・圖片提供—魚豊、小学館・取材協力—洪如觀

面對頭頂上巨大無垠的世界，人類像是受誘使的飛蛾，從古時的天文學研究到當代的太空探索，從未停止撲向這團未知。也如漫畫《地。-關於地球的運動-》（以下簡稱《地。》）所描繪，一群人在漫天閃爍星光的穹頂下，不惜以性命為代價，前仆後繼地對抗扮演全知全能上帝的教會。在危險的征途上，每個人似乎都無懼地想靠近宇宙的真相，如同漫畫開篇的震撼畫面，異端審問官諾瓦克正在拷問奧克茲的畫面所搭配的一句話：「究竟要獻上什麼，才能知道這個世界的全部？」

宇宙究竟有什麼樣的魅力，讓人們想不斷踏上征途？又為什麼在征途上，危急時刻傳承下去的總是「感動」，而非知識本身？讓我們與畫出宇宙之美、《地。》的作者魚豊聊聊他的內心宇宙，與他的創作哲學。

《地。-關於地球的運動-》精裝版

知性、暴力與它們之間

秋刀魚－《地。》選擇「地動說」作為題材的原因，是想跳脫第一部以跑步主題的作品《ひゃくえむ。》（100m），同時能專注在您一直以來想探討的主題「知」與「暴力」，當時有考慮過以其他題材呈現嗎？想探討這兩個概念的原因是什麼？

魚豊－當初認為地動說是能最大化輸出「知」與「暴力」張力的題材，關於地動說在當時是否遭到教廷迫害，人們對這段歷史的集體記憶與史實之間存在乖離，這個認知誤區恰好成了探討知性與暴力關係的理想空間，因此我並未考慮其他主題。

我之所以對這兩個概念著迷，是因為表面上它們看似差異甚大，但仔細思考後會發現兩者是很接近的，缺乏反思的知性必然走向暴力；抱持懷疑的暴力則可能成為知性。而連結兩者的核心正是「懷疑」，使得《地。》能游移在兩者展開的討論空間中，發展娛樂性。

秋刀魚－能否更詳細說明《地。》利用這段歷史發展出的半虛構敘事方法？

魚豊－中世紀的思想框架與當代截然不同，學術探索受到某種程度的限制，這種「不自由」以現代人的視角來看娛樂性十足，讓人有種「原來曾經有這樣的時代啊！」的刺激感。但這其實是現代人的偏見，那個時代確實存在政治壓迫與思想桎梏，但中世紀文明仍有其豐富性與複雜性，並非《地。》所描繪的那般壓抑。

我將這種偏見擴大成虛構史觀，並在結局透過回歸正史來揭示故事本身是虛構的，形成一種箱庭式的敘事結構。如果僅僅只是陳述史實，那寫論文就夠了，漫畫或虛構作品的魅力，正是在虛構與非虛構、真史與偽史等模糊界線上搭建起的現實感，讓讀者能體驗到穿梭於虛實之間、奇妙的感覺。

但我也非常小心地避免讓《地。》成為助長偏見的作品。雖說利用了現代人對中世紀的刻板印象，並將基督教設定為故事裡的反派，但我不希望這部作品會讓讀者產生「原來基督教做了這麼多壞事啊！」的作品。且基督教並非社會弱勢，當代也不存在對基督教的歧視，而地動說這個題材具有其科學的權威性，所以即便是這種故事設定，也不至於造成什麼罪孽深重的問題。我認為唯有透過偏見才能解開偏見，也只有在偏見的內部才能做出這種攻擊或批判。因為若無任何思考與懷疑，就利用偏見或歧視並融入娛樂性的作品，是一件危險的事，我覺得這是一件需要經過思考的行為，要掌握這個尺度，真的很困難⋯⋯。

©魚豊／小学館

秋刀魚－的確，要適當地呈現「知性」與「暴力」確實很難拿捏，您如何理解它們在當代社會的關聯以及意義？另外，除了探討這兩個概念，有希望透過《地。》傳達什麼嗎？

魚豊－在當代社會中，知性與暴力已經越來越接近了，比如科學，我並非站在反對科學發展的立場，無邪地鑽研科學本身是無罪的，但正因現代兵器的威力是古時無法比擬的，我們更需要同樣程度的和平主張。更積極地追求和平、保持溫柔，現在比以往任何時期都更迫切。

而想傳達的事其實都畫在漫畫裡了！我並沒有特別想主張的事，只是單純覺得這樣很有趣就畫下來了。但如果讀者像《地。》中的人物一樣，接觸地動說而改變世界觀，看完我的作品後，也能獲得新的看世界的方式，我會非常開心！

異端審問官諾瓦克正在拷問奧克茲的畫面所搭配的一句話：「那麼，究竟要獻上什麼，才能知道這個世界的全部？」（漫畫《地。》） ©魚豊／小学館

觀看世界的方式

秋刀魚－您曾經接觸過哪些作品，讓您看待世界的方式改變了嗎？

魚豊－確實有過那樣的經驗，我也一直為了獲得這種體驗而閱讀。我非常喜歡兩年前逝世的Milan Kundera（米蘭・昆德拉）及其《生命中不能承受之輕》等作品，他曾說過以下類似的話：「小說存在的唯一意義就是改變對現實的認知，不具備這種功用的虛構作品就是不道德的。」雖然這句話可能很強烈，但我同時也在想我為什麼想去讀虛構作品，果然還是因為它能帶來不一樣看世界的方式。

影響我最深刻的是三島由紀夫的文學。我以前完全不是感性的人，對風景也沒有特別的感受，但讀了他的《金閣寺》、《三島由紀夫 スポーツ論集》等作品後，突然發現樹木和天空的顏色很美麗。這好比接觸管樂相關的作品後，會意識到「啊！原來管樂的世界裡有這麼熱血的人啊！」，進而產生「我也來聽聽看」的行為，這種接觸作品後在現實中所產生的回饋，我覺得是很強大的力量，我非常相信這種力量。遇見三島由紀夫的作品以前，我就像在不懂規則的情況下看球賽一樣，他向我展現了觀看世界的方式，透過他的文字，我能夠看見更豐富的景色，以及那些超越語言的存在。

放棄主修天文學的主角拉斐爾，還是被窗外美麗的星空所震懾。（漫畫《地。》） ©魚豊／小学館

秋刀魚－那麼您認為宇宙的魅力是什麼？

魚豊－以現狀來說，一般人去不了也無法完全理解，我們頭上頂著一個最大的謎團、一個完全不同的世界，我想這無意之間對人類產生巨大影響。在這樣的環境中生活很有趣，能夠意識到這點的生物也很有趣，我覺得很浪漫。

秋刀魚－就像《地。》裡登場的人物，人類確實一直想解開宇宙的秘密，這是為什麼呢？

魚豊－我也不知道！但人類這一面很有魅力，究竟為什麼會進化成這樣呢？或許是某個地方出現了bug吧！

人類在某個時機變得能雙足運動，頭變得更大，大量營養供給給大腦，也能夠思考更多，雖然變得會思考確實能提高生存機率，在生物學上是好的進化，但其他物種卻沒有選擇這樣進化，這件事情有點不太合理，完全沒有必然性，只能說是神的惡作劇。

原本連星空都不敢看的奧克茲，在接觸到地動說後受感動，而發話：「我現在可以為了守護這顆地球去地獄。」（漫畫《地。》） ©魚豊／小学館

唯有感動才能跨越時空

秋刀魚－為什麼在《地。》裡，被傳承下去的是「感動」而非「知識」？您是何時認知到可以傳承的是「感動」？

魚豊－我想這可能源於我的哲學背景。相較於數學或歷史對我來說只是符號操作或資訊處理，完全無法投入其中，來自幾千年前人們的哲思，能跨越時空、語言、社會環境、文化差異，傳達到現在的我身上，是一件多麽不可思議的事情，讓我非常感動，而我覺得這個感動會驅動我產生某些行動。

我們的思考其實也是建築在先人的所思之上，我很驚訝的是，科學技術是人發明的，但連「思考方式」本身也有發明史，思考在歷史上的傳承方式某種程度也影響了我。

主角渡邊拓也開始能解讀路上隱藏的陰謀論符碼。（漫畫《ようこそ！FACT（東京S区第二支部）へ》） ©魚豊／小学館

秋刀魚－某些陰謀論者反而是去質疑眼前的一切，像是您的第三部漫畫作品《ようこそ！FACT（東京S区第二支部）へ》裡描繪的，您對陰謀論的看法是如何？

魚豊－我本身對陰謀論沒什麼興趣，但我對於陰謀論者很感興趣，例如：他們為什麼要相信陰謀論、為什麼社會會產生陰謀論等。我覺得很有趣的是，我觀察到某些自稱不相信陰謀論的人，因為反論的欲望過於強烈，結果提出的論點也很像陰謀論，原來這樣的反轉真的會在現實中發生。

秋刀魚－您平時的興趣是什麼呢？會關注什麼事物？

魚豊－我從去年才意識到，我對哲學與八卦以外的事物都興趣缺缺，結果現在變成一個有點糟糕的人（笑）。像運動或遊戲需要懂規則才能玩，但哲學和八卦這樣的東西可以直接刺激大腦，某種程度改變我所看到的世界，所以對這兩者特別有興趣。話雖如此，我是沒有像記者那樣八卦，只是想畫些有關的主題。

秋刀魚－最後，有什麼想對讀者說的嗎？真希望《ようこそ！FACT（東京S区第二支部）へ》快點出中文版呢！

魚豊－我兩年前造訪過臺灣，食物真的很好吃、茶也很棒，還買了衣服，對臺灣都是好的回憶。我也希望我的其他作品能和臺灣的讀者見面，謝謝讀者們的支持與閱讀！

 

魚豊（うおと）
1997年生。漫畫家。作品有《ひゃくえむ。》（100m）、《地。-關於地球的運動-》、《ようこそ！FACT（東京S区第二支部）へ》（暫譯：歡迎光臨！FACT（東京Ｓ區第二支部））。

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