撰文—陳頤華、攝影—張天駿、場地協力—重本書店

臺灣平面設計師葉忠宜曾說：「如果你沒有看過《アイデア》（idea）雜誌，別說你認識平面設計。」作為亞洲設計師集體的「自學設計教材」，無數人以此認識日本設計大師、乃至歐美一流的設計知識與見證前衛作品的誕生。早在戰前以1926年《広告界》為前身，《アイデア》自1953年創刊以來，主導著日本平面設計與字體排印學的探究與紀錄，不僅以專題掌握設計脈動，更透過紙材、用色與裝幀等方式，如實呈現平面設計在雜誌這項載體中足以作為收藏的存在。進入平面設計界的紙本最高殿堂，從助理做起一路至總編輯的室賀清德（Kiyonori Muroga），將《アイデア》推向更實驗、更國際，且更具有前瞻性的時代，在他任期內的上百期特輯中，有犀利的社會趨勢，也有小眾的次文化觀點，讓昔日只有「大師」主導的日本設計一言堂，多了些挑戰與轉變。

與此同時，香港平面設計師毛灼然（Javin Mo）曾多次與室賀清德合作，從亞洲觀點互相激勵火花，兩人從紙本到策展，持續以平面設計打破國籍藩籬，跨越東方與西方，讓設計不用語言也能表述當代樣貌。這回，最懂設計的編輯與最了解編輯的設計師，讓兩位老友對話，探索彼此關係間永遠不停的協作與抗衡，如何改變著亞洲與世界設計的可能性。

編輯人

室賀清德 Kiyonori Muroga

1975年生於新潟長岡市，在文學院畢業後於1999年起以編輯的身份從事平面設計、字體排印與視覺文化等相關的企畫，並廣泛參與國際性的設計評論與教育活動等實踐，曾於2003年至2018年間擔任《アイデア》雜誌總編輯20餘年，現於出版社「グラフィック社」任職編輯。

設計師

毛灼然 Javin Mo

國際平面設計聯盟 (AGI) 會員、香港平面設計師及策展人、Milkxhake設計工作室創始人及設計總監，擁有良好的國際網絡和聲量。近年與港臺兩地著名藝文學術機構及博物館合作，包括香港西九文化區M+及台北當代藝術館MoCA Taipei等。

——本次海外個展《編輯與實踐》展出許多落版單等珍貴的製作手稿。可以從平面資料中感受製作實體出版時的歷程。以此為出發點，編輯與設計間，彼此扮演的角色應該是相互激發火花，還是彼此提出抗衡的存在？

室賀：

在我從助理到成為編輯的90年代末期，大家都必須一手包辦所有事情，沒有這麼多專業分工的人力，就連《アイデア》雜誌編輯團隊，包含我頂多只有兩、三名編輯就要共同製作而成，所有人都必須一起作業。直到數位時代來臨，一切分工才走向精緻化，專任編輯、專業寫手、專職設計師，工作變細了，但彼此的關係與界線卻越來越曖昧，要如何互相合作並激起化學反應，是這時代得面臨的問題。不過對於自認是反社會型人格的我（笑）來說，還是抱持著批判視角來檢視所有工作內容，編輯可以去質疑設計所做的呈現、而設計也可以檢視編輯提出的內容，我想這是彼此最好的互動。

——受到日本雜誌影響，這幾年「視覺」呈現在臺灣成為主力，某部分甚至漸漸凌駕於編輯之上。作為設計師，您認為「好看」的設計與「好看」的內容，彼此如何協調？

毛：

這是一股有趣的消長勢力。我以香港為例，過往編輯地位一向都比設計師來的高。從70、80年代媒體發展開始，流行文化為首的雜誌市場，創造出許多攝影師、廣告人，但還沒有所謂的設計師，美術設計更像是「美編」的角色。真正要奠定設計地位，就必須具備日本雜誌中的「Art Director」（美術總監），這也是我後來2009年受邀至中國改版《Design 360°》雜誌並擔任設計顧問時，為什麼深受當時紙本媒體關注的原因之一，正是因為注入了美術設計的重要性。我並非設計科班出生，大學畢業於傳理學院的多媒體科系，因此我更在意「內容」本質，了解編輯所傳遞的「訊息」，也是設計的工作之一。臺灣一直以來具備豐富的文字出版，直到近十年設計力的崛起，才有了視覺強過內容的現象，但我認為內容作為本體，如何建構論述、如何處理脈絡，這是編輯「溝通」的方式，而設計應該將內容文字也視為視覺文化的一部分，才能繼續創造好的閱讀體驗。

——回到編輯端，作為設計雜誌的《アイデア》如何決定封面？是貼近內容本質、嘗試創造設計的新高度，抑或是考量銷量？

室賀：

再次特別強調，《アイデア》雜誌在我任職總編期間，團隊只有兩人運作，因此不用編輯會議，我只要說服另一名編輯就完成了（大笑）。不過確實曾遇到與我設想不一樣的封面設計，我認為身為編輯必須做到的是與設計對話，正確傳遞重點，讓編輯與設計間的想法達到平衡。2003年後接棒總編輯位置，當時要獲取資訊已非難事，我認為《アイデア》雜誌已不如過往作為介紹最新設計情報的定位，而是如何「將雜誌變成一個作品」，如此一來，封面就成了編輯與設計的「共同創作」。

——在長達 15 年的編輯生涯中，室賀總編輯參與超過 100 期的雜誌製作，在編輯與設計之間，是否有最糾結的一次封面或特輯企劃？

室賀：

非要選的話，會是第334期的〈漫畫、動畫、輕小說文化設計〉特輯，在2009年時選用「漫畫設計」作為選題引起譁然。當時漫畫與平面設計仍在楚河漢界的兩端，雖然很不想這麼說，但設計師還是有一股自視甚高的姿態，從未想過漫畫也能作為設計討論的範疇。但我作為總編輯時，的確看到漫畫、輕小說等封面，乘載了一股文化力量，甚至往有趣且更有力量的方向發展，因此我們選用了漫畫家東清彥的人氣漫畫角色「四葉妹妹」作為單刀直入的封面，該期雜誌最後大賣，甚至再版。

在總編任職期間，我設定了三大命題方向：第一是「以設計視角提出觀察」，如同上述的漫畫特輯，便是從未有設計雜誌做過的主題；第二是「趨勢背後的意義」，作為日本最權威的設計類雜誌，我認為過去50年來已做過無數次分析新趨勢、介紹矚目設計大師等議題，是時候放慢腳步了解趨勢的源頭為何，找尋潮流之前的歷史脈絡；第三則是設計的文化與社會意義，有了設計後的社會，產生什麼改變、激盪什麼訴求、關注什麼議題，如何對當代創造影響力，藉由編輯與設計在縱向與橫向間的搭配，提出立體的新視野。

——出版超過70年以上的《アイデア》雜誌，從介紹平面設計到改變平面設計，對於亞洲而言，該雜誌又是如何影響無數設計師呢？

毛：

我認為《アイデア》最具有媒體責任感的所在，正是把世界帶入亞洲，並把日本傳遞到國際。早在50年代就能以日英雙語形式發行，在歐美現代主義盛行的時代裡，如果沒有《アイデア》以英文形式向世界介紹日本設計脈絡，國際間很難達到交流。如同《アイデア》一手邀請德國字體大師Helmut Schmid替雜誌進行標準字改版、另一方面又對世界介紹韓國字體設計師安尚秀，更別提早在1968年就曾介紹過臺灣平面設計特輯，在和洋文化中確實創造極大的對話平臺。

——本期《秋刀魚》正好以「日本的美式文化」為主軸。深受歐美平面設計啟發的亞洲設計發展，《アイデア》參與了許多重要時刻，室賀先生如何看待其影響性？

室賀：

回顧二戰後，日本因美軍管轄與美軍基地的影響，衍生出許多流行文化與視覺，美式成為一股次世代文化的重要力量。但其中最直接受美式影響的關鍵，我認為是「廣告」。戰後日本完全仿照美國重新建構商業模式，讓廣告引領消費的成果，就是吸收大量的影像、服裝、時尚等美式作風，並在電視尚未普及的年代裡，效仿美國透過圖片為主的「雜誌」創造對資訊的渴求，也就在這個時期，曾受歐美影響的「美術總監」職位才在日本正式落實，改變往後的日本設計。

毛：

50、60年代日本設計還在萌芽階段，為了向歐美學習而在1960年的東京舉辦「世界設計會議」，正式建立「設計」一詞彙的概念，我很好奇1953年創刊的《アイデア》雜誌，跟這個重要事件有沒有關聯……？

室賀：

確實在50年代時，日本現代平面設計重要人物龜倉雄策與初代總編輯曾環遊世界一周，拜訪國際第一線設計師，並將設計前線與聯繫管道帶回日本，在世界設計會議上，也有了向世界證明「日本已從戰後復甦」的機會。其實以50年代作為分野，戰前出生的日本設計師是灌溉予歐洲（尤其是法國）美學，對字體與視覺仍是歐派為中心思想；戰後出生的設計師則是喝美國奶粉長大，如橫尾忠則、田中一光等人便是如此，受美式的自由、反戰與流行文化啟蒙，以此延伸的編輯、作家、設計師等人，讓戰前歐派與戰後美式融合成一股新的日本文化。

毛：

70年代末期至整個80年代，香港卻受到日本J-POP傳入的風潮，山口百惠、中森明菜的歌曲，成了梅豔芳、張國榮翻唱歌曲，進而影響了唱片專輯封面的設計，這些流行的交疊，可說是從消化過歐美文化的日本潮流中，再推波至亞洲各地。

室賀：

聽到這裡，我不禁想，究竟什麼是日本獨有的文化呢？我實在想不出來（笑）。我認為日本本身就是「翻譯文化」與「轉譯文化」的總和。從西元六世紀日本派出遣唐使開始，將中國文化內化至日本文化中，直到江戶時期自西洋傳入的歐洲文化，再到戰後的美式浪潮，日本就是一直翻譯、轉化，再詮釋啊！以此為基底，我想，所謂日本的設計，不過就是吸收了所有文明後，變出屬於亞洲的輪廓罷了。

——那麼，對於亞洲而言，現在是我們該把握對世界傳遞設計能量的好時機嗎？

毛：

我認為東南亞是下一波關注的焦點，同樣來自消費與流行文化，如泰國的百貨業與影視娛樂、還有越來越多日本企業進軍越南，2025年AGI（國際平面設計聯盟）也將在此舉辦大會，我想整個東南亞都會是關注的焦點。早年從日本開始的設計影響力，到近期的韓國流行文化、臺灣將設計導入社會運動，我認為這只是「年代」的問題，我們常說：亞洲慢日本十年，現在是我們的時代嗎？還是接棒後的東南亞是下個十年？我想這些都是在發展過程中，世代不斷接續的轉折與契機。

——說到轉折，未來的設計工作者，還會有如同這回海外展所看到，經典且復古的「編輯落版單」嗎？還是將全數被數位浪潮取代呢？

室賀：

展出落版單真的是很害羞的一件事。因為這是在工作時最個人的紀錄，為了與團隊溝通使用的歷程，往往寫得潦草、不工整。但無論紙本或數位時代，我認為思考的過程是一致不變的！離開《アイデア》後，轉身投入出版平面設計類書籍為主的出版社「グラフィック社」，並擔任日本平面設計師協會JAGDA的線上媒體「The Graphic Design Review」總編輯，現在我的工作會思考內容如何同步適用於紙本與網路，如何滿足印刷與螢幕呈現。我認為現今的編輯必須同時具備這樣的能力。

毛：

我也認為工作最終的呈現只是平臺不同而已，並沒有優劣之分。即使在社群為主導的時代裡，要如何在有限的5秒、有限的社群方型版面上傳遞內容，就像回到最初談的，編輯需要溝通，設計創造視覺體驗，兩者之間，依舊是相互激勵的存在。

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